Războiul sângeros dintre Hamas şi Israel este acum oprit printr-un armistiţiu agreat de ambele părţi. Ostaticii israelieni continuă să fie eliberaţi din prizonierat, iar pentru fiecare dintre ei sunt scoşi din închisorile israeliene sute de palestinieni, mulţi dintre ei acuzaţi de terorism. Chiar dacă momentan situaţia este mai calmă, nu înseamnă că fondul problemelor este rezolvat, dimpotrivă. Lior Ben Dor este ambasadorul Israel la Bucureşti şi am discutat împreună despre ce urmează pentru israelieni şi palestinieni după recentul război.
Cristina Cileacu: Lior Ben Dor, ambasadorul Israelului la București, bine ați venit la Pașaport diplomatic.
Lior Ben Dor: Bine v-am găsit la reședința noastră.
Ce urmează în Fâșia Gaza, după război
Cristina Cileacu: Vă mulțumim că ne-ați primit. Discutăm, desigur, despre noile schimbări care au avut loc în Orientul Mijlociu și mă refer, desigur, la acordul de încetare al focului, care a fost semnat între Israel și Hamas, prima fază a acestui acord. Sunt eliberați ostaticii, o parte dintre ostaticii israelieni. La schimb, Israelul eliberează prizonierii palestinieni. Trebuie spus că mulți dintre ei au fost acuzați de acte de terorism, ca să avem și această mențiune, populația din Gaza se reîntoarce în orașul Gaza. Ce urmează în regiune?
Lior Ben Dor: Da, am ajuns să facem acest acord sau armistițiu, sau încetare a focului cu organizația teroristă Hamas în Gaza, pentru ce? Pentru lucrul cel mai important pentru noi este să aducem acasă tot ostaticii. Până acum am reușit acum, în armistițiul actual, să aducem acasă șapte ostatice și mai așteptăm mulți ostatici în plus. Și nu ne vom odihni, până când nu aducem acasă toți ostaticii. Și da, în schimb, trebuie ca noi să respectăm armistițiul cu Hamas, dar vreau să subliniez ceva aici. Războiul ăsta a început, nu uităm, când organizația teroristă Hamas ne-a atacat, ne-a atacat în 7 octombrie, acum 15 luni, și a ucis mulți israelieni și a răpit mulți israelieni și sunt acum ostatici, sunt în captivitate în Gaza. Și ce vrem noi? Noi vrem liniște cu Gaza. Noi vrem să trăim în liniște lângă Gaza și sperăm că aceasta organizație Hamas, organizaţie teroristă, va respecta armistițiul. Dacă nu, noi știm ce trebuie să facem.
Hamas este încă stabil în Gaza
Cristina Cileacu: Deci Hamas rămâne în Gaza, așa slăbit cum este în momentul de față, dar în continuare controlează Fâșia Gaza. Ce va face armata israeliană după ce tot acest acord de încetare a focului și practic toți ostaticii israelieni vor fi returnați Israelului, pleacă sau rămâne în continuare în Fâșia Gaza?
Lior Ben Dor: Ok, va dura mult timp până când putem zice că armistițiu, acordul a fost implementat complet. Nu vrem să cucerim Gaza, nu vrem să stăm în Gaza. Am intrat în Gaza doar pentru că am fost atacați. Dacă putem să trăim în pace și liniște cu Gaza și dacă putem reconstrui toate kibuţurile, moshavurile şi orașele lângă Gaza și dacă toți israelienii care au lăsat casele lor, dacă ei pot să se întoarcă acasă, da, vom fi mulțumiți. Dar nu vrem să cucerim Gaza. Și se pare că armata israeliană va ieși din Gaza.
Cristina Cileacu: Și asta se va întâmpla în momentul în care toți ostaticii vor fi returnați Israelului?
Lior Ben Dor: Da, da. Înainte să se întâmple așa, nu putem ieși din Gaza. Și e. Am vrut să spun ceva pe moment.
Cristina Cileacu: Armata israeliană va ieși la un moment dat din Gaza. Dar cum va fi relația în continuare? Și reiau întrebarea, având în vedere că Gaza va fi în continuare controlată de Hamas?
Lior Ben Dor: Da, problema este că Hamas, da, e mai slab decât înainte. Da, Israel a putut să elimine o parte mare din infrastructura teroristă a Hamas, în Gaza, dar Hamas încă există și teroriștii încă sunt acolo. Și nu, noi cel puțin nu vrem că Gaza va fi controlată de către Hamas. Hamas e o organizație teroristă. Acum, noi trebuie să găsim o soluție pentru Gaza, o soluție pentru populația din Gaza. Populaţia trebuie să primească servicii sociale și economice și bunuri și trebuie să se bucure de bunăstare. Dar Israel nu va fi responsabil de asta.
Cristina Cileacu: De reconstrucție adică.
Lior Ben Dor: Da. Reconstrucția Gaza e o provocare foarte mare pentru comunitatea internațională, pentru vecinii noștri, țările arabe moderate, care eu sper că vor și pot ajuta Gaza cu mulți, cu mulţi bani, cu multe investiții și cu ajutorul altor țări occidentale. Da, dacă populația în Gaza va fi mulțumită și va trăi în liniște și noi vom fi mai în liniște și mai puțin îngrijoraţi.
Războiul s-a oprit, problemele sunt mai grave
Cristina Cileacu: Dar dincolo de refacerea infrastructurii, a clădirilor și așa mai departe, în Gaza, acest război care se derulează de 15 luni deja a avut pierderi nu doar de vieți israeliene, a provocat, de data aceasta armata israeliană, și pierderi uriașe de vieți în rândul populației palestiniene. Israelul a fost acuzat, inclusiv la nivel de organizații internaționale, de crime de război și așa mai departe. Cum faceți? Cum o să vă raportați la Gaza, Israelul, statul Israel, dar și populația israeliană, având în vedere că există deja această ură, pentru că acesta este cuvântul, între cele două popoare, fiecare cu justificarea lui. Pentru că Hamas este organizație teroristă, din perspectivă israeliană, dar este luptătorul pentru libertate, din perspectiva palestiniană și știți bine lucrul acesta.
Lior Ben Dor: Dar cu permisiunea dumneavoastră, eu vreau în primul rând să mă întorc la ce a făcut Israel în Gaza. Israel doar a protejat populația israeliană. Noi am fost atacaţi şi…
Cristina Cileacu: Şi ați răspuns.
Lior Ben Dor: Da. Și am răspuns, am răspuns și am intrat în Gaza și da, mulți palestinieni au suferit din războiul asta, dar nu e responsabilitatea noastră, e responsabilitatea conducerii Hamas în Gaza. Ei au ales să se intre în război împotriva noastră și noi ne-am apărat. Nu numai acum. Dacă sunte niște grupări și sectoare în comunitatea internațională care spun că Israel este vinovat și ne duce la tribunal de crime internaționale, nu e așa. Nu putem înțelege cum un om normal va spune că Israel e vinovat. Israel doar se apără împotriva terorismului. Ce se va întâmpla acum în Gaza și cum se vor recupera din războiul asta și cum vor reconstrui Gaza, eu sper că pot reconstrui Gaza. Eu e urăsc, e pentru populația în Gaza și că într adevăr pot se reconstrui Gaza, dar nu va fi responsabil de responsabilitatea mea.
Neîncrederea, un dușman pentru ambele popoare
Cristina Cileacu: Întrebarea mea era legată de relația pe care populația israeliană și populația palestiniană din Gaza o vor putea dezvolta în continuare. Spuneam că infrastructura se poate reconstrui, de undeva vor veni bani, dar dincolo de infrastructură și de apartamente și de case, cum se vor raporta cele două populații, care rămân vecine în continuare, unele la altele?
Lior Ben Dor: Fără nicio îndoială, războiul ăsta a adâncit diferențele și a întărit, are întârit ura și suspiciunile.
Cristina Cileacu: Disensiunile, dar și neîncredere.
Lior Ben Dor: Mulțumesc. După război și când de fiecare israelian îşi amintește ce s-a întâmplat în 7 octombrie, nu putem, e foarte greu pentru noi, să vorbim acum despre posibilitatea să facem pace cu poporul palestinian. Știm că chiar și ce acei palestinieni, care nu a participat în mod direct în atacul terorist din 7 octombrie, au aplaudat și au sărbătorit atacul ăsta. Va dura mult timp până când ne putem reconstrui gândirea, mentalitatea. Și, din păcate, vom plăti prețul foarte înalt, foarte mare.
Trump:”Goliți Gaza”… Și ce punem în loc?
Cristina Cileacu: Există o nouă idee pe care o are Donald Trump. De data aceasta, președintele Americii și a început mandatul nou și a venit cu soluția „Clean Out Gaza”, adică goliți Gaza, și a propus ca populația de acolo să fie strămutată, preluată fie de Egipt, fie de Iordania sau de ambele țări. Cui rămâne Gaza în aceste condiții? În cazul în care, deși niciun niciunul dintre cei menționați nu acceptă această idee, dar să presupunem că se va întâmpla așa.
Lior Ben Dor: Dacă eu sunt palestinian și locuiesc în Gaza, eu vreau să am o oportunitate să aleg dacă eu vreau să stau acolo în Gaza sau pot ieși. Dacă sunt palestinian, eu cred că sunt mulți palestinieni care vor să iasă din Gaza și vor…
Cristina Cileacu: O viață mai bună, dar întrebarea este cui rămâne Gaza în aceste condiții, dacă populația de acolo pleacă?
Lior Ben Dor: Nu cred că 2 milioane de palestinieni din Gaza vor lăsa Gaza. Gaza va rămâne acolo ca o provocare și o problemă foarte mare, nu doar pentru Israel, pentru noi toți în Orientul Mijlociu și în toată lumea. Va trebui să găsim o soluție pentru Gaza. Cel puțin, Gaza trebuie să fie reconstruită.
Cine participă la reconstrucția Fâșiei Gaza
Cristina Cileacu: Și când spuneți trebuie să găsim, vă referiți mai concret la cine?
Lior Ben Dor: La țările arabe moderate și alte țări occidentale. Uite, până la începutul războiului, în 7 octombrie, cine a fost singura țară arabă care a ajutat Gaza?
Cristina Cileacu: Qatar.
Lior Ben Dor: Qatar. Unde a fost Arabia Saudită, unde a fost Egipt, unde a fost Iordania și alte țări arabe? Nu au vrut să trimită bani pentru Hamas, organizația teroristă. Şi ei consideră Hamas ca organizație teroristă. Nu înseamnă asta că sunt de acord cu politica israeliană?
Cristina Cileacu: Dar nu sunt nici cu cea a Hamas.
Lior Ben Dor: Atunci e timp acum, când Hamas este mai slab decât înainte, pentru că Israel a făcut un război foarte puternic împotriva lor. Acum, aceste țări arabe moderate pot ajuta, ceea ce nu au putut și nu au vrut se facă înainte de război.
Hamas, elementul destabilizator în Gaza
Cristina Cileacu: Și simțiți în zonă această dorință mai accentuată acum din partea țărilor pe care le-ați nominalizat? Sau să nu nominalizăm, din partea țărilor arabe moderate, cum le numiți?
Lior Ben Dor: După cum eu cunosc lumea arabă.
Cristina Cileacu: Și o cunoașteți bine.
Lior Ben Dor: Şi societăţile arabe și conducerea din niște țări arabe, eu cred că interesele sunt foarte clare, interesul este foarte clar. Cum se va interpreta, cum va fi tradus interesul ăsta în acțiune? Nu știu, nu știu. Eu sper că da, că vor fi convinși că e timpul să-i ajutăm şi ajutăm toţi Gaza. Dar trebuie să garantăm că banii nu vor fi, nu vor merge în buzunarul Hamasului, ci vor merge direct pentru populația în Gaza.
Urmează mai multă pace în Orientul Mijlociu?
Cristina Cileacu: Și pentru că am vorbit și despre Donald Trump și despre Arabia Saudită, ne amintim cu toții că în primul mandat pe care l-a avut Donald Trump ca președinte al SUA, a pornit acordurile Abraham, adică normalizarea relațiilor dintre Israel și câteva state arabe. Marea întrebare care apare acum este legată de normalizarea relațiilor între Israel și Arabia Saudită. Cum o să se întâmple acest lucru, dacă se va întâmpla?
Lior Ben Dor: În primul rând, nu uităm că faptul că Israel și Arabia Saudită au vorbit și au progresat foarte mult în negocieri și au fost în pragul de a face un acord de pace, a fost una dintre dintre motivaţiile pentru care a început războiul, pentru care Iran și Hezbollah și Hamas au vrut să înceapă războiul împotriva Israel pentru a torpila negocierile. Acum, când Hamas este mai slab, și Hezbollah este mai slab, și Iran este mai slab, și Siria acum este fără președintele Assad, acum putem vorbi din nou cu Arabia Saudită despre posibilitatea de a face pace cu ei și eu cred Arabia Saudită are un interes foarte clar de ce trebuie să facă pace cu noi. Și ei sunt împotriva Hamasului, și ei sunt împotriva Hezbollah, și ei sunt împotriva extremismului. Și ei știu că pot colabora foarte bine cu noi.
Posibilitatea unui stat palestinian
Cristina Cileacu: Și în cazul acesta, unde mai rămâne problema palestiniană? Pentru că, de pildă, toate țările arabe pe care le-am pomenit și în general, toate țările arabe, desigur în timpul acestui război, nu au condamnat atacul asupra Israelului și au susținut cauza palestiniană. Și aici vorbim despre existența unui stat palestinian. Mai contează acest lucru în noua paradigmă pe care o vedem acum schimbată în Orientul Mijlociu?
Lior Ben Dor: Când analizăm comportamentul țărilor arabe, înțelegem pentru ce nu au putut condamna ceea ce au făcut teroriștii din Gaza împotriva noastră, sau ceea ce a făcut Nasrallah (n.r. fostul lider Hezbollah), împotriva noastră. Înțelegem. Și înțelegem că aceste țări arabe moderate vor face pace cu noi, vor să trăiască în pace cu noi și acum ei sunt mai siguri și mai convinși că acum putem face pace. Pentru că Israel a făcut treaba, Israel a eliminat o parte foarte mare din infrastructura teroristă din Gaza și a Hezbollah, în Liban. Suntem realiști.
Cristina Cileacu: Iar despre un stat palestinian se mai poate vorbi?
Lior Ben Dor: Da, putem vorbi. Putem vorbi. Întotdeauna vom vorbi despre viitor și cum, și ce se va întâmpla în viitor, când circumstanțele ne vor permite să gândim din nou posibilitatea de a crede în ființarea în statul palestinian, lângă Israel. Dar va dura mult timp. Nu e doar pentru că e poporul israelian acum nu este pregătit și încă suferă din războiu și din traumă, și avem rănile foarte mari și adânci. Nu doar pentru asta, pentru că poporul palestinian încă nu a decis dacă într-adevăr vrea să trăiască în pace cu noi, dacă vrea stabilizeze un stat palestinian lângă statul Israel, sau pe ruinele statului Israel, încă nu au decis. Atunci vom aștepta și nu vom aștepta așa. Între timp, vom face tot ceea ce putem pentru a face pace cu țările arabe și cu țările musulmane.
Cristina Cileacu: Domnule ambasador Lior Ben Dor, mulțumesc foarte mult pentru acest interviu.
Lior Ben Dor: Îţi mulțumesc foarte mult, Cristina.
